人物简介：夏书章，行政学家，中国当代公共管理学的主要奠基人，被誉为“中国MPA之父”“新时期中国政治学重建首倡者之一”，江苏扬州高邮人。1919年1月生，1943年毕业于原国立中央大学（1949年改名南京大学）法学院，1946年毕业于美国哈佛大学，获公共管理硕士学位。1956年3月加入中国共产党。现为中山大学政治与公共事务管理学院名誉院长、博士生导师，同时担任国内多所高校公共管理学院（系）的名誉院长（主任）。曾获国家教委优秀教材一等奖（多次）、国家科技奖励办“管理科学特殊贡献奖”、中国政治学会“中国政治学发展特殊贡献奖”、中国老教授协会“老教授科教兴国奖”、复旦管理学终身成就奖以及（世界）东部地区公共管理组织（EROPA）“卓越贡献奖”、美国公共管理协会（ASPA）“国际公共管理杰出贡献奖”等国内外奖项，以及教育部“全国模范教师”称号等，享受国务院政府特殊津贴。在90岁高龄后，出版了多部著作，包括《论实干兴邦》等。
记者：夏教授，您好！1982年，您在《人民日报》发表《把行政学的研究提上日程是时候了》一文，着手行政管理学科的重建工作，开启了我国行政学发展的新篇章。请您谈谈我们应该如何认识行政管理学呢？
夏书章：行政管理或公共管理学科是治国理政的学问，这个学科定位要清晰准确。行政管理是伴随着国家的出现而出现的，有政府工作就有行政管理工作。任何一个团体、社会、国家都不可能没有管理工作。一个人“从摇篮到坟墓”的一系列日常生活、学习、劳动等都需要管理。与行政管理密切的事项非常之多，行政管理在各种管理之中是涉及面最广和最具权威的管理。同时，政治与行政不是简单的二分关系，而是“政离不开治、治离不开政”。“政”如果不能带来“治”的话，这个“政”就是空的；“治”如果没有一定的“政”来指导，原则就没有办法来表现。因此，应当在政与治的统合中理解公共行政。我在《行政学新论》《管理·法理·伦理》《行政管理学》等著作中反复说明行政管理学的普遍性和重要性。对于行政管理学，我们一定要给予足够的重视和研究。
行政管理学在中国社会主义现代化建设中地位非常重要。我们行的是什么政？是中国特色社会主义的政，是勤政、廉政。做的是人民之业、敬业乐业，做好人民公仆，才能真正为人民服务。国家治理体系和治理能力是一个国家制度和制度执行能力的集中体现。党的二十大报告把“国家治理体系和治理能力现代化深入推进”作为未来五年我国发展的主要目标任务之一。回望历史，聚焦当下，我们所取得的巨大胜利和成就，都离不开行政管理方面的因素。改革开放之初，中国行政管理存在诸如机构臃肿、职责模糊、互相扯皮，虚职、副职、兼职过多，效率低等弊端，没有一套严格科学的干部考核、晋升和退休制度，严重影响着经济体制改革的深入进行。后来经过40 多年的改革开放，国家治理体系和治理能力现代化水平明显提高，极大解放和发展了社会生产力，极大增强了社会发展活力。中国一跃成为世界第二大经济体，取得举世瞩目的成就，全世界都在研究中国是如何发展起来的。《习近平谈治国理政》为这个问题提供了答案。该书一出版发行，就在全球范围内引起热烈反响，畅销 160 多个国家和地区，成为国际社会了解当代中国的重要窗口，也成为寻找中国问题答案的一把钥匙。坚持党的全面领导是坚持和发展中国特色社会主义的必由之路。党中央针对党和国家事业发展的一系列重大理论与实践问题提出一系列原创性的治国理政新理念新思想新战略，这些就是治国理政的范畴。西方的公共管理其实比较狭窄，而我们的外延很宽。有些看起来或许不是直接的行政问题，但它是国家治理的重要内容，这就是公共治理的范畴。研究治国理政，培养可靠的治国理政人才，就是我们这个学科的使命所在。
记者：习近平总书记指出，“中华优秀传统文化是我们最深厚的文化软实力，也是中国特色社会主义植根的文化沃土”。请您谈谈现代管理与中国传统文化的关系。
夏书章：中国传统文化源远流长，博大精深。“以史为鉴可以知兴替，以人为鉴可以明得失”。作为积攒了几千年的宝贵精神财富，中华优秀传统文化包含着如何为政、如何治吏、如何安民等极其丰富的治国理政道理。千百年来，围绕这些治国理政的核心问题，我们的先人不仅在实践层面留下了极其宝贵的探索经验，而且在理论层面积累了异常丰富的规律性认识。如民为邦本、政者正也、德主刑辅、礼法合治、居安思危等思想智慧，可以为今天的管理提供启示和镜鉴，以利于国家治理体系的改进和完善。可以说，中华优秀传统文化为现代管理提供源源不断的智力支持，成为涵养公共管理的基础和源泉。正如习近平总书记指出的：“中华优秀传统文化的丰富哲学思想、人文精神、教化思想、道德理念等，可以为人们认识和改造世界提供有益启迪，可以为治国理政提供有益启示，也可以为道德建设提供有益启发。”我们要大力弘扬中华文化精华，让其更好地发展，世世代代传承下去。
现在社会中有些人盲目“以洋为尊”“以洋为美”，跟在别人后面亦步亦趋、东施效颦，这都是要不得的。针对这些，要用中华民族创造的一切精神财富来以文化人、以文育人，决不可抛弃中华民族的优秀文化传统。我们要坚持“古为今用”的原则，在学习国外理论的同时，不能妄自菲薄，要重视发掘中国古代优秀管理思想，将前人的智慧和经验更好地为后人服务。中国古代博大精深的思想宝库应该也必须成为建设有中国特色公共管理的思想宝库。
《诗经》上有句诗说，“周虽旧邦，其命维新”，中国的传统管理智慧需要好好研究，大力发扬起来。比如《孙子兵法》《三国演义》《西游记》这三本中国古典名著所蕴含的智慧对商业经营和现代管理就有很大启示。读《孙子兵法》可以从中获得经商管理的战略战术；读《三国演义》可以从中吸收实践上的策略谋略；读《西游记》可以开拓思维、丰富想象，提升创造力。日本有些大企业在训练管理人员时规定把这三本中国作品作为必读物，并应用到实际经营管理中去，取得巨大成功。那么，我们作为中国人不更应该让古典文化为今天的发展服务吗？我把“三国”故事与现代管理和行政法挂起钩来，写过一本《从“三国”故事谈现代管理》，这样做绝非“发思古之幽情”，而是秉持科学的态度，从前人那里寻找对我们今天仍有裨益的智慧火花。
记者：您的学术人生与近现代中国的历史发展紧密相连。“下医医人，上医医国”是您一直秉承的理念，您用一生践行着传统知识分子的学术精神和学术理想，让我们深为感动。请您为我们具体谈谈。
夏书章：人一生要面临很多选择，尤其在选择自己的专业和工作时务必胸怀报效祖国之志。我的求学之路可谓“九死一生”。那是战火纷飞、国家积贫积弱的年代，时局复杂，并未去想什么前途、职务，只是觉得国家出了些问题，需要好的医生对症下药进行医治，满脑子想的是国家和社会怎么样变革、怎么样富强。我当时坚信“上医医国，其次医人”，想通过对政治学相关专业的学习和研究，找到改变中国积贫积弱现状的方案，让中国变强大。尽管有些天真，但这就是当时最单纯最迫切的愿望。所以我没有征求任何人意见，义无反顾地选择了政治学。一个国家能否兴旺发达，关键就是要看治理水平！政治的治，顾名思义，就是治理。行政学，就是现在的公共管理学，其根本的使命也是研究这个治理之道。选择了这条道路，我就义无反顾地走下去。尽管经历很多坎坷，但是初心不改。只要一息尚存，我就会在学术道路上继续前行。历经了百年来中国的变化发展，我深切体会到，公共管理的知识分子，必须坚持“为国为民、为公立功”，心有大志、奋力前行。做学问一定要认识到自己的渺小与不足，不断读书、充电，坚守和弘扬社会主义核心价值观，在教学工作和学术研究中始终心怀敬畏之心、努力攻坚克难。报效祖国是我们每个人都应该时刻牢记的，我们个人的前途必须和国家、民族的命运联系起来，这是我们作为个人的奋斗初心，也是我们始终应当坚持的志向。
“大道之行，天下为公。”中华民族自古以来就有“格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下”的家国情怀，历来讲求“天下一家”，主张民胞物与、协和万邦、天下大同。放到今天，人类命运共同体正是这个思想。这也是古往今来仁人志士们的终极追求。同人类公共管理文明相比，我们所有人都是年轻的，都要永远保持潜心探索、昂扬向上的奋斗状态。我们要提升自己的站位，拓宽自己的视野，深耕自己的专业，不但要为祖国的治理贡献力量，更要与祖国一起，为全球治理提供中国方案。好的国家治理甚至全球治理，都不能没有公共管理学科，不能没有公共管理理论的创新和发展，所以公共管理知识分子肩上的责任很重，我们要“不忘初心、牢记使命”，大力推动知识生产。生命不息，奋斗不止！
记者：习近平总书记指出，“必须把推进中国式现代化作为最大的政治”，并强调“坚持和完善中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化，是关系党和国家事业兴旺发达、国家长治久安、人民幸福安康的重大问题”。您认为行政管理学作为一门应用学科，应如何把握国家需要和学科发展规律，为中国式现代化贡献学科力量呢？
夏书章：行政管理学是一门应用学科，是理论联系实际颇为密切的学科，是需要实干的学问。行政管理学的研究必须坚持理论联系实际，不能闭门造车，不能关起门来“坐而论道”，要真刀实枪地在应用上下功夫。如果脱离实际，它就失去了生命力，不再有任何存在的价值和发展的空间。这就要求我们一切从实际出发，根据我国的国情和特点，紧密联系实际，着眼于当前的改革，全心全意为改革服务。
推进中国式现代化是最大的政治，是具有中国特色、符合中国实际的现代化，是实现中华民族伟大复兴的光明大道。以中国式现代化全面推进强国建设、民族复兴伟业，面临许多新情况新问题，需要应对的风险和挑战比以往更加错综复杂。中国共产党领导下的治理历程已经证明，高品质的公共管理知识供给，对社会主义建设和民族振兴具有重要的推动作用。行政管理学既需要吸收借鉴人类政治文明中所有进步的东西，也需要牢牢记住我们在建设的是中国特色社会主义，务必更好发挥学科优势，不断提升服务改革创新实践的能力和水平，为推进中国式现代化贡献力量。当前，世界正处于百年未有之大变局，各种安全挑战层出不穷，世界经济复苏步履维艰，全球发展遭遇严重挫折。从世界发展的总体图景而言，发展与安全的对立统一问题已经成为当前公共行政需要系统回应的政策议程。它不再局限于一种发展观念和方式的呼吁，而是迫切需要作出政策变革的中观甚至微观的操作性议题。而“善政天下”所关怀的“天下”，就是整个国际社会，涵盖所有国家、地区和民族，是一种人类命运共同体的指向。现在讲全球治理，实际上国家治理和全球治理也密不可分，尤其是我们和平发展的道路为广大发展中国家的发展提供了中国方案、中国奇迹。这个奇迹就是我们发展的道路和他们不一样，不是靠欺负别的国家实现的。一个国家治理好了，对世界就是一大贡献。在全球治理层面，我们要彼此平等互助，而不是欺负压迫。可以说，中国的公共管理已经发展到了新的阶段，我们需要从中国经验的角度创造和发展公共管理理论，去总结、提炼并开展对话，为人类公共管理文明作出积极贡献。我们这个学科就是要在不断回答新时代重大实践和理论问题的过程中获得进步与升华。“善政天下，良治中国”，就是让我们的公共管理推动民族复兴，实现天下大同。我对我们的国家充满信心，对中国式现代化充满信心！希望中国式现代化的宏伟蓝图一步步变成美好现实。
记者：您一辈子从事教育工作，一直非常关注对后辈的提携与扶持，桃李芬芳。请问您对公共管理学后辈有什么期待和建议？
夏书章：年轻人是新生力量，是主力军，更是未来的希望，大有可为。年轻人要踔厉奋发，笃行不怠。一是要听党话跟党走。中国共产党是全世界第一大党，是拥有九千多万党员的执政党。没有共产党，就没有新中国。中国共产党团结带领中国人民推翻了帝国主义、封建主义、官僚资本主义三座大山，带领中国人民走上改革开放的强国之路，实现了中国人民从站起来、富起来到强起来的伟大飞跃，中国共产党领导的中国特色发展模式取得了举世瞩目的成就。我们公共管理人尤其是年轻人要正视这一伟大历史过程，研究其中的公共管理学原理。要对党的建设、国家治理经验和发展启示等进行深入思考研究，从公共管理理论的角度，创造性地发现和认识习近平新时代中国特色社会主义思想的时代意义、理论意义、实践意义等，要研究如何将制度优势转化为治理效能，如何推动国家治理能力和治理体系现代化，如何引领发展等。期待年轻学人好好挖掘，为人类公共管理智慧提炼出更多具有重大实践价值和学术价值的中国公共管理知识体系。二是要与时俱进，不断学习。我们现在正处在一个快速发展的时期，新思想、新观点层出不穷，年轻人要适应时代需求，抓住良好的机遇，紧跟时代步伐，持续学习新的技能和知识，拓宽知识面，提高自己的理论素质和知识、业务水平，才能获得在未来竞争中博弈的资本，不断适应新的形势、新的发展需求。否则，就跟不上时代，被时代所抛弃。希望年轻人一定要牢记这一点，学习的脚步永远不要停下。对待知识要求知若渴，对待学习要孜孜不倦。一步一个脚印，踏实向前，才能让自己的人生有更多色彩。三是要解放思想，不断创新。年轻人要保持开放的心态，不断接触新事物，积极创新。所谓“苟日新，日日新，又日新”。不能关起门来搞研究，否则又成了闭关自守。年轻人要解放思想，与时俱进，着力强化创新意识，不固步自封，敢于直面矛盾，敢于突破常规，摒弃旧的不好的东西，善于探索破解难题的有效方法和途径，研究新情况、解决新问题，不断吸收积累先进的思维和经验、汲取新的理论和方法，努力把事情干成、干实、干好，为治国理政的新问题提出新思路。四是要积极行动，学以致用。“为者常成，行者常至”。社会主义是干出来的，不是吹出来的，空谈误国、实干兴邦。成长路上，肯定会遇到各种困难，但最要紧的是我们不忘初心、牢记使命，坚持做一流的公共管理学术，在实干中锻炼自己、成就自己。一个时代有一个时代的担当，一代人有一代人的使命，站在“两个一百年”奋斗目标的历史交汇点上，新时代赋予年轻人新的挑战和使命，要在变局中开新局，就要坚定理想信念，以求真务实、艰苦奋斗的作风，谦虚谨慎、戒骄戒躁，撸起袖子加油干、风雨无阻向前行，不断在实践中去总结经验，并用自己所学去服务时代、服务人民。（颜学静）